lördag 14 mars 2009

Svar till en frikyrklig ateist

Patrik Lindenfors accepterar inte mitt svar på hans fråga. Så här kommenterar Lindenfors:

Hej Hapax, Tack för din kommentar på min artikel. Jag ställde en fråga till Svenska kyrkan om vilken typ av medlemmar de accepterar. Du verkar vilja lösa frågan genom en juridisk lek med ord. Det är dock inget svar, bara en teknikalitet. Jag hoppas på bättre än så av kyrkans företrädare.


Visst leker jag lite med ord när jag påpekar att Lindenfors är kyrkotillhörig, inte medlem. Men det är inte bara en lek med ord. Det finns ju en tanke bakom att de som tillhör Svenska kyrkan kallas just för tillhöriga, inte medlemmar.

Patrik Lindenfors argument, att Svenska kyrkan inte tar sin egen tro på allvar när den accepterar ateistiska medlemmar som han själv, utgår från antagandet att Svenska kyrkan är en ideell förening (eller borde vara det). I ideella föreningar, som politiska partier och frikyrkoförsamlingar, blir man medlem för att man delar föreningens syften. Och om man motverkar föreningens syften kan man bli utesluten.

Men Svenska kyrkan är ingen ideell förening. Svenska kyrkan är en annan typ av organisation som fungerar på ett annat sätt. Svenska kyrkan är en folkkyrka, inte en föreningskyrka. De historiska folkkyrkorna (vare sig de är katolska, ortodoxa, lutherska, anglikanska eller reformerta) är som organisationer betydligt äldre än den modell för folkrörelsedemokrati som växte fram på 1800-talet. Därför finns det ingen anledning att förvänta sig att folkkyrkorna ska fungera som föreningar.

Att ideella föreningar har uteslutningsparagrafer beror åtminstone delvis på att man vill förhindra illojala medlemmar från att obstruera föreningens verksamhet. I en förening kan en enskild medlem utnyttja föreningsdemokratin till att sätta käppar i hjulet, och en liten grupp av sammansvurna kan kuppa till sig makten över föreningen. Svenska kyrkan har sju miljoner tillhöriga och en struktur som mer påminner om kommuner och landsting än om en förening. Och trosmässig kontinuitet garanteras av att Svenska kyrkan har en bekännelse och av att alla biskopar, präster och diakoner måste vara lojala mot denna bekännelse. Därför är Svenska kyrkan inte så sårbar för obstruktion från illojala kyrkotillhöriga. Patrik Lindenfors otro skadar inte Svenska kyrkans tro.

Patrik Lindenfors är förstås inte den förste som kritiserar Svenska kyrkans accepterande av ogudaktiga "medlemmar". Precis samma kritik har framförts från frikyrkligt håll sedan 1800-talet. Och svaret är detsamma som alltid: Svenska kyrkan drar inga gränser för Guds nåd. Människor kan ta avstånd från kyrkan. Men kyrkan tar inte avstånd från någon människa.

Så svaret på Lindenfors fråga är att Svenska kyrkan av historiska, praktiska och teologiska skäl accepterar alla typer av människor som kyrkotillhöriga. Även sådana typer som Lindenfors. Detta är ett uttryck för Svenska kyrkans tro och identitet. Om Lindenfors kräver av en kyrka att den ska utesluta sådana som han, får han alltså ansöka om medlemskap i en frikyrka i stället.

37 kommentarer:

Lars Flemström sa...

Ännu ett lysande inlägg av hapax. Det yttersta beviset för att Svenska kyrkan tar sin tro på allvar, är att man fortsätter att vara en folkkyrka och inte har någon uteslutningsparagraf. Läran om kyrkans väsen är nämligen en del av kyrkans tro. Egentligen är vi skyldiga Patrik Lindenfors ett stort tack för att han genom sin provokation har fått alla stridande teologiska fraktioner inom Svk att upptäcka att vi har en mycket viktig sak gemensamt, något att enas kring och gemensamt försvara: kyrkans väsen, att Svenska kyrkan är en folkkyrka och inte en elitkyrka.

Det är ofrånkomligt att en kyrka som organiserar nästan hela folket i ett så sekulariserat land som Sverige, påverkas av tankegods som inte är genuint kristet. Gamla tiders kristendomsundervinsing finns ju inte längre i skolan, och den teologiska medvetenheten är låg, ehuru det teologiska intresset är stort.

Hur lätt är det då inte att falla för frestelsen att försöka göra även Svenska kyrkan till en sekt för de redan frälsta i den rätta tron. Men faktum är att hur rätt man än må ha haft, har man förlorat den rätta tron när man börjar tänka i de banorna.

Kanske är det i kampen mot folkkyrkans motståndare, som vi kan återupprätta Svenska kyrkans självmedvetande och stolthet över sin historia och sin nutid.

Anonym sa...

Historiska skäl??? I Svenska kyrkans bekännelseskrifter står att läsa följande (utdag ur upsala mötes beslut 1593)

Yterligere om disciplin och skäligh kyrkeaga hafve vi och befunnidt att hon uthi vår för:ne trychte kyrkeordning till siälfve grunden mestedels är författedt, och efter hon nu en tidh long myckit försumedt är, hafver hvar efter sitt stånd och värdighet lofvedt ther till förhielpe, att hon här efter må fliteligere varda efterkommen och troligere sampt alfvarsamligere uthi värket stält. Och ther som sielfve saken så kräfver, må thett som ytermere behöfves medh bispernes och capitlens gemene samptyckie blifve tillagt och förmeredt.

Som vanligt sträcker sig "historien" bara till år 1900 ungefär. Vid Upsala möte gjordes kyrkan till en luthersk bekännelsekyrka, och alla katoliker, reformerta m fl fick epitetet kättare. Så sent som 1856 utvisades några som konverterat till katolicismen ur landet (fast de blev ju inte uteslutna ur kyrkan i egentlig mening...)

Till Svenska kyrkans sk självmedvetande hör väl också bekännelseskrifterna och den apostoliska traditionen (där kyrkotukt sågs som något nödvändigt)

Observera att jag inte är för kyrkotukt i den gamla meningen (även om den säkert skulle behövas) men man kan fundera på om den som tillåter vad som helst verkligen älskar Kyrkan och Jesus. Minns hur arg han blev över månglarna i templet. Klart är iallafall att Sverige knappast hade varit protestantiskt utan kyrkotukt - den reformen var nog än värre att trumfa igenom för Stockholmsprästerna än homoäktenskapen! Således: Hade inte den Lutherska kyrkan idkat kyrkotukt hade Sverige troligen åtminstone delvis varit katolskt. Och då hade man också haft kyrkotukt än idag. Det hindrar inte att ca 1500000000 syndare är med i RKK.

Anonym sa...

Hapax. Som jag ser det bör inte folkkyrkotanken försvaras utan förkastas, och jag tycker inget av dom argument du framför räcker till (här tar jag bara upp dom aspekter du tangerar);

-Även dom historiska kyrkorna har sina rötter in den tidiga pre-konstantinska Jesusrörelsen som INTE var en folkkyrka utan tvärtom hade en teologi och praxis där man förväntande sig Messias-lydnad av dom som tillhörde församlingen. Situationen efter Konstantin utgör ett (alltför ouppmärksammat) brott med den tidigare traditionen (Didache, dom apostoliska fäderna, Tertullianus, Origenes, Justinus mfl).

-När man accepterar ateister osv som medlemmar så innebär detta att kyrkan måste organiseras hierarkiskt. Kyrkan i normativ mening blir i det närmaste liktydigt med hierarkin. På så sätt har du rätt i att SV K:s modell liknar organisationen för stat och kommun. Förutom att detta skapar en spänning i relation till Jesus undervisning och praktik när det gäller hierarki ("men så är det inte hos er"), så har det också historiskt gjort att kyrkan lierat sig med den värdlsliga makten och "svärdet", vilket väl borde vara problematiskt för dig? Det är trots allt bara drygt hundra år sedan sådana som jag spärrades in på vatten och bröd som ett uttryck för Guds nåd. Själv föredrar jag uteslutning framför avrättning, om man säger så.

-Ditt argument tycks förutsätta att kyrkan och Guds nåd är i det närmaste utbytbara begrepp. Om man inte med tvångsmedel inkluderar alla i kyrkan så ställer man dom utanför Guds nåd. Själv tror jag att Guds nåd verkar även utanför kyrkan.

-Det vi har idag är inte en längre en folkkyrka i klassisk mening eftersom man inte föds in i kyrkan utan något annat, oklart vad. Den gamla folkkyrkan utövade kyrkotukt precis som friförsamlingarna, men med mer våldsamma medel.

/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

hapax sa...

Anonym,

Frågan här gällde varför Svenska kyrkan inte _utesluter_ ogudaktiga medlemmar. Kyrkotukt har förvisso förekommit, men det handlar inte om att utesluta utan om att försöka disciplinera medlemmar/undersåtar att bete sig på rätt sätt. Att katoliker kunde landsförvisas handlar inte heller om uteslutning, utan tvärtom om att den världsliga makten inte accepterade att man lämnade kyrkans tro.

hapax sa...

Jonas,

Jag pläderar inte för att Svenska kyrkan och folkkyrkomodellen är det bästa sättet att organisera en kyrka. Här ville jag bara förklara hur en folkkyrka skiljer sig från en frikyrka. Folkkyrkomodellen fungerar bra för mig. Men jag har inget emot att andra föredrar att vara aktiva i en frikyrka eller en husförsamling.

Kopplingen till makten och svärdet har varit stark historiskt sett, i alla "konstantinska" folkkyrkor. Men idag är den kopplingen starkare i frikyrkornas USA än i folkkyrkornas Europa.

Självklart verkar Guds nåd utanför kyrkorna. Kyrkorna kan i bästa fall visa på nåden snarare än att dölja den. Jag tycker det finns fördelar med att inte alls göra anspråk på att det är en avgörande skillnad mellan dem som tillhör kyrkan och dem som inte gör det. För då slipper man sätta sig till doms över andras tro.

Göran Koch-Swahne sa...

Några svar till Jonas:

1) Både Tertullianus och Origenes är formellt heretiker, inte Kyrkans Fäder och Lärare.

Noga räknat var Tertullianus montanist; en celibatär (= skapelseförnekande) sekt i Mindre Asien 150-300 v.t.) och Origenes uteslöts ur sitt Patriarkat (Alexandria) för att han kastrerat sig själv (alltså skapelseförnekelse, även det ;=)

2) Det är Stat och Kommun som liknar kyrkans modell, inte tvärt-om; nämligen den Romerska maktsökande kyrkan efter 800.

3) Beträffande Kyrkan och Nåden, är det skillnad mellan kyrkorna som faktiskt existerar och Kyrkan i allmän mening. Det är den senare som är lika med Nådens närvaro och förmedling, inte de förra!

4) Frågan om kyrkotukten (till 1894) hänger samman med motsättningar inom Kyrkan, splittringen i Romersk, Luthersk, Calvinistisk, Pietistisk och den bakom alla dessa förefintliga Europeiska Akademiska traditionen; det onda intellektuella arvet från den Hellenistiska Gnosticismen/Filosofin i Alexandria (korsvägen mellan Indien och Europa – som dock befinner sig i Afrika ;=)

Det nya som är oklart beror av det sk BEM-dokumentet som antagits eukemeniskt av alla kyrkor i världen. Rom, Anglikanska kyrkorna, osv. är nämligen minoritetskyrkor i sina länder, medan Svenska kyrkan alltid varit majoritetskyrka i sina (detta oavsett det Absolutistiska/Calvinistiska Enväldets Landshövdinge-instruktion, Sabbats-plakat, mm).

Göran Koch-Swahne sa...

Kyrkan i allmän mening (med Versal) är alltså människorna; alla människor.

Alltså vore det tokigt och fel om en kyrka (med liten bokstav) skulle utestluta människan...

Capisci?

Maja sa...

En ordningsfråga. Är detta inte typ en döskalle ;=) ? :)

Jesus var arg på månglarna i templet men inte på människorna i templet. De gjorde kommers av offerhandeln och det kritiserar han först genom att välta deras bord, sedan genom att själv bli ett offer. 'Såhär menar jag', föreställer jag mig att han tänkte. Att offra är att offra sig själv.
Som jag ser det så drog han alla sorters människor till sig INNAN de trodde på honom. Det som hände när människor trodde lät han tala för sig själv - 'din tro har hjälpt dig', sa han, inte 'din tro på mig har hjälpt dig' eller 'jag har hjälpt dig'. Jesus kunde också liksom änglarna hålla sig dold. Så himla enkelt är det inte att man kan skilja mellan bekännande kristna och andra i nån slags sortering för vilka osm faller Jesus på läppen.

Jag är verkligen nöjd med att SvK inte kastar ut någon. Men sen vill jag ha mer eld i kyrkan - det tror jag vi alla vill, annars skulle vi inte skriva så mycket om det. SvK har stora problem, framförallt inte kvantitativa som många tror. Bråkande ateister är helt klart bättre än fesljumma kristna.

Maja sa...

Jo, och just det, Flemström. Frågan om vilka som kan bli präster och som känner sin tro bekräftad i kyrkan har med det här att göra. Det går att fuska lite med korten och säga att anställda är en sak, medlemmar en annan, men jag håller med dig i princip. Det hör ihop. Men om man är kvinna, eller någorlunda kan sätta sig in i hur det är att vara kvinna i en patriarkal värld, så blir det inte en åsikt att någon är emot att kvinnor ska ha vissa arbeten. Det blir mycket mer. Om argumentet är att kyrkan förlorar engagerade personer genom att utesluta kvinnoprästmotståndare, går det inte att se att just det argumentet ju pläderar för att kvinnor måste få ta plats överallt? Och att det ger synergieffekter - kyrkan stannar ju inte vid altaret och brödet - feminismen har på flera sätt befriat samhället att kunna se bakom normerna.

Det är riktigt illa att dessa olikheter i syn befrämjar hycklare och sorterar bort de som ärligt säger vad de tänker. Jag kan dock inte se att det skulle bli bättre på den punkten med homo- och kvinnomotståndare i sakristiorna. Eller rättare sagt; de är redan där. Hycklarna slipper alltid igenom...

Anonym sa...

Hapax. Jag tycker faktiskt inte du svarar på något mina argument. Om vi diskuterar Sv K:s organisation så är det väl ointressant vad som "fungerar bra för dig"? Dina inlägg uppfattas som ett försvar för folkkyrkotanken, då borde du inte ta din tillflykt till den här typen av argument, väl?

Sv K idag är väl organistoriskt (om än inte historiskt) mer en frikyrka än en folkkyrka idag? Vad händer med folkkyrkotanken när bara döpta kan bli medlemmar (är det så?) och när man kan lämna kyrkan, såsom nu är tillåtet för alla sen 50-talet? Det är alltså oklart vad du här försvarar.

Jag vände mig också emot ditt argument ovan ("Svenska kyrkan drar inga gränser för Guds nåd") eftersom detta förutsätter att säga att det är att dra en gräns för Guds nåd att tex bara acceptera troende medlemmar. Dessutom strider väl detta uttalande mot SV K syn på sakramenten?

Dessutom. Vad händer om Patrik slutar betala sin medlemsavgift?
/Jonas

Anonym sa...

Göran. Du framställer och påstår en del saker som självklara som jag undrar över.

1. Tertullianus blev (troligen) montanist, men först en god bit in på 200-talet. Att hela hans livsverk skulle avfärdas som heretiskt var en nyhet för mig, jag har alltid trott att han räknas till kyrkofäderna. Origenes har kritiserats och fördömts på vissa punkter av vissa grupper och koncilier (kastreringen, som är historiskt omtvistad, och hans universalism), men annars räknas väl han också till kyrkofäderna? Hur som helst menar jag att i den mån den tidiga traditionen uttalar sig om dessa frågor så är det inga som stöder en folkkyrkotanke.

2. Varför likställa celibatär och skapelseförnekande? Hur går det med Luther och Paulus? Montanisterna förnekade inte äktenskapet i stort vad jag vet, bara omgifte.

3. Maktsökande har "kyrkan" varit åtminstone sen mitten av 200-talet, och den tydliga vändningen kom med Konstantin osv, som jag ser det.

4. Det du antyder om en osynlig kyrka bygger (väl?) på Augustinus. Jag menar att han hade fel om detta.
/Jonas

Lars Flemström sa...

Maja,
du argmenterar mot något som jag hr skrivit på en annan blogg, och drar dessutom felaktiga slutsatser om vad jag tror, utifrån vad jag skrivit där. Det finns inte utrymme att lägga fram hela sin åsådning i en kommentar. Det blir långt nog ändå. Men jag tror att du och många andra har misstörsått vad kvinnoprästmoståndet grundas på. Man kan mycket väl vara både femininst och kvinnoprästmotståndare. Argumentet att män inte kan föda barn är fullt relevant, man behöver inte vara radikalfeminist för att förneka att män kan föda barn. Jag väntar med spänning på om det kommer att bli någon åsiktsförskjutning om livmodertransplantationer blir möjliga så att män kan föda barn.

Jag tror på ett heligt apostoliskt prästämbete och har hela mitt liv varit övertygad om att kvinnor kan få del av det. Jag har under senare år tagit del av kvinnoprästmoståndarnas argument, och hade säkert varit kvinnorpästmoståndare idag, om det inte hade varit för kyrkoherde Eva Karlsson, som jag fått nattvarden av så många gånger. Jag kan ju inte i efterhand ändra mig och påstå att det var en illusion att jag tog emot Jesus, när jag fick nattvarden av henne.

Man måste emellertid erkänna att detta är problemet med de kvinnliga prästerna. Varför valde Jesus endast män till lärjungar? De var ju de första prästerna. Om man inte erkänner att detta är problemet i kvinnopröästfrågan, slår man i själva verket undan benen för de kvinnliga prästerna, och förnekar att de är "riktiga" präster.

Det går inte att smita ifrån problemet, som vissa f.d. kvinnoprästmotståndare gör, genom att påstå att prästämbetet har "förändrats". De är inte hycklare, de är förnekare. Om man således erkänner att Gud använder sig av präster på ett särksilt sätt, kan man inte undvika kvinnoprästfrågan. Svaret på frågan om kvinnor kan vara präster kan bara bli ja eller nej. Envars personliga tro måste få avgöra. Eller ska vi sluta tro i kyrkan, och i stället lovsjunga det profana samhällets värderingar?

Vad det handlar om, är att man försöker införa en frikyrklig, sakramentsförnekande ämbetssyn i Svenska kyrkan. Jag tror inte att kvinnoprästmoståndarna förnekar att kvinnor kan vara frikyrkopastorer. Jag skulle själv få celebrera nattvarden i pingströrelsen, om jag blev medlem. I Svenska kyrkan får bara präster göra det. Är jag könsdiskriminerad för att jag är man, när församlingens båda kvinnliga präster är de enda i församlingen som får celebrera nattvarden?

Lägg märke till att det inte är anställningsavtalet, eller prästkallelsen, eller att Gud skulle ha utrustat vissa människor med någon särskild förmåga, eller Guds vilja som vi tolkar den, som gör någon till präst. Frågan är vad Gud använder mig till.

Det handlar alltså inte om någon särskild förmåga, som Gud enligt kvinnoprästmoståndarna bara har utrustat män med. Gud har t.ex. inte utrustat präster med större intelligens, mer förstånd eller bättre moral än andra.

Sedan förstår jag inte riktigt vad homofrågan har med prästfrågan att göra. Om homopar ska äktenskapsvigas i kyrkan har att göra med äktenskapsfrågan. Enligt Katolska kyrkan är äktenskapet ett sakrament, ett av Gud instiftat förbund mellan man och kvinna. Huruvida äktenskapsvigseln är ett sakrament är omstritt bland lutherska teologer. Min egen konfirmantionspräst ansåg det, och därmed borde homopar inte kunna ingå äktenskap i Svenska kyrkan. Han var mig veterligt inte kvinnoprästmotståndare.

Frågan om homopar ska kunna ingå äktenskap enligt den sekulariserade statens lagar har föga eller inget att göra med den kyrkliga äktenskapsfrågan. Lägg märke till att kd, med sina rötter i den helt sakrkamentsförnekande frikyrkligheten så gott som enbart talar om homoäktenskapens påstått negativa sociala verkningar, såsom skadlig uppväxtmiljö för barn. (Som om barns uppväxtmilja skulle bli bättre om man avskaffar kyrvigseln även för heteroparen och ersätter den med en "civilrättslig regestrering" för alla.)

Staten och kyrkan behöver inte tycka lika. Det tillhör en gången tid.

Maja sa...

Oj, nu började min hjärna koka kände jag, Flemström. Det blev krångligt. Jag svarade på vad jag trodde att du skrev överst i den här tråden, kanske byggt på uppfattningar jag tyckt mig se dig företräda på andra bloggar. Var du själv står är inte riktigt frågan. Jag antar att man propagerar för sina egna åsikter? Jag menar ungefär som jag skrev i morse. Det är svårt att se ett annat sätt att låta 'alla vara me' i SvK än att kvinnoprästmotståndare hålls utanför anställningar (jag tycker förvisso att det borde vara så äv i det sk näringslivet och annorstädes). Feminist kan vem som helst kalla sig - jag vet. Hycklare menar jag inte just fd utan helt färska, unga präster och diakoner som jag har råkat och som säger en sak när biskopen är närvarande och en annan när biskopen inte är närvarande. Homo- och kvinnofrågan (eg en mansfråga) hör ihop på det sättet att det är de två frågor som ligger i potten för vigningstjänst. Har jag glömt något nu? Ah, antagligen massor - det var så mycket - men en sak bara: vad din konfapräst tyckte var sakrament eller inte är kanske inte bekännelsekvalitet för resten av SvK?

Lars Flemström sa...

Maja, men försök ta det lite kallt då, och acceptera att traditionella lutherska uppfattningar får finnas i Svenska kyrkan. Min konfirmationspräst var väl förankrad i den lutherska tron, och det har funnits beslut (som mig veterligt) inte är upphävda "högre upp" att Svenska kyrkan har fyra sakrament. Luther själv var inte säker, enligt honom finns det MINST två sakrament, han argmenterade för och emot att även bikten, prästvigningen och äktenskapsvigningen är att anse som sakrament. Den lutherska kyrkan har strängare defintioner än Katolska av ordet sakrament, men egentligen är man överens om de fem nämnda.

Du kan inte komma ifrån att det handlar om TRO, och inte om politisk korrekthet (vilket varierar från tid till annan) i kyrkan. Feminist kan vem som helst kalla sig. Men det finns kvinnoprästmotståndare som ÄR feminister, kvinnor som aldrig skulle stiga åt sidan för en man.

På vilket sätt skulle BÅDE homo- och kvinno(präst)frågan ligga i potten för en vigningstjänst? Då är det ju ett rent åsiktsförtryck, som nu har drabbat en kvinna, som ville bli diakon. En rabiat kvinnomaffia i stiftets ledning, och alltså ingen kvinnoprästmostståndare, har stoppat henne. Inte ens om tjejen har sagt, vilket hon själv menar är förtal, att homosexualitet är smittsamt, var det skäl att stoppa henne. Har hon verkligen sagt det hade hon fel. Och okunskap ska utbildas bort.

När kvinnor förtrycker andra kvinnor, eller män, ska de inte vara immuna mot kritik bara för att de är kvinnor. Nu används alltså kvinnofrågan som förevändning för något annat. För förtyck. Inifrån eller utifrån. För en ateist kan ju ingenting vara "Guds ordningar", utan är enbart avspeglingar av profana värderingar. Om kvinnoprästmotståndarna försvinner kommer belackarna att hitta andra offer bland kyrkans tjänare.

Det finns ett problem mellan kvinnoprästmotståndare och kvinnliga präster, som inte finns i förhållande till de homosexuella. Ingen har förnekat att Gud kan använda sig av homosexuella personer som präster. En präst upphör inte att vara präst om han /hon gifter sig med någon av samma kön.

Om unga präster och diakoner säger en sak om biskopen är närvarande och en annan sak när biskopen inte är närvarande, visar att den personen aldrig borde ha varit biskop.

Annars kan jag som äldre man ha vissa tankar om yngre män. De är mest odrägliga i 30-årsåldern. De är färdiga med sina studier och tror att de vet allting, men de vet ingenting. Det rinner av dem när de blir äldre och upptäcker hur tidsbundna det profana samhällets värderingar är. Alla äldre har varit yngre. Inga yngre har varit äldre.

Maja sa...

Men inga äldre har varit unga nu :)

Alltså om Luther inte var säker, och det råder osäkerhet kring saken, så måste man väl gå på praxis och/eller vad majoriteten beslutar? Traditionella lutherska uppfattningar som inte ens Luther var säker på - nja. Personligen tycker jag att det är vackert att som sakrament enbart hålla de två handlingar som alla människor oavsett livshistoria kan få vara med om.

Jag tycker inte att man sådär rakt av ska lasta biskopar för att folk ljuger för dem. Kanske ska man fundera över antagningsprocessen - som Hapax t ex gör i en tidigare bloggpost - eller själva sakfrågorna. Kanske händer det att biskopar är olämpliga. Men det finns ju folk som talar sanning också, ska biskopen lastas för det med? Jag har hört genom hörsägen (men ganska trovärdig hörsägen) att frågan om hur man ställer sig till att viga homosexuella kommer upp vid antagningsintervjuer. Hur pass systematiserat det är vet jag inte. Det borde ju stiften definitivt kunna svara på. Det är väl inte ett storföretag kyrkan är, tror jag iallafall. Frågorna borde vara offentliga.

Kvinnor är absolut inte immuna för kritik, allt annat vore inte feminism och jag är feminist dvs antisexist. Kön tror jag är en väldigt underordnad grej inom arten människa - däremot inte för individen människan. Dvs för mig som heterosexuell kvinna är det väsentligt vilket kön den har som jag gifter mig med. Men det är inte viktigt för mig om Kalle gifter sig med Bertil (ifall jag inte själv ville ha Kalle - då gråter jag litegrann). Intressant att du inte ser något problem med homosexuella präster som gifter sig! Då gifter de sig alltså? Eller gör det ingenting eftersom det ändå inte räknas inför Gud, eller hur menar du? Bögar går alltså bra men inte kvinnor. Tres Catholique, Lars. Apropå diakonen: I ett relationsyrke som diakon, eller socionom, eller polis, eller lärare, kan man inte vara homofob. Inte heller rasist. Jag skulle önska att folk överhuvudtaget var lite bättre utbildade i samhällsfrågor innan de klev ut i yrkeslivet. Ibland måste man ta olämpliga personer ur tjänsten - du skrev det ju själv ;) Diskurserna förändras, till det bättre eller sämre är en åsiktsfråga. Termen politisk korrekthet är ett argumentationsfel som jag inte använder mig av. Men visst handlar det om tro, och tolkning. Jag läste precis att den luthersk-evangeliska idén bygger på ständig reformation. Alltså att det är fel att tala om "reformationen" i singular, en spännande tanke tycker jag. När jag blir gammal känner jag väl igen mig lika lite som du gör nu. Med tanke på hur kritisk jag är redan så ser jag inte fram emot de reformationsprocesserna särskilt mycket. Men, the show must go on. Kyrkan - kan man ju trösta sig - är ju ändå mer en organisation.

(ursäkta om någon känner att tråden blev kapad)

Lars Flemström sa...

Det radikala med Luther var ju att han hävdade att kyrkliga auktoriteter måste få ifrågasättas, och man kan därför inte närma sig Luthers skrifter som man närmar sig Guds ord: Som ord som i sig själva är ofelbara (Det är endast våra tolkningar som kan vara felaktiga).

Svenska kyrkan har dessutom sin egen historia, och har aldrig varit renlärigt luthersk (det närmaste luthersk renlärighet som vi har kommit var väl under 1600-talet, om inte den s.k. lutherska ortodoxin under 1600-talet var en glidning i reformert riktning). Svenska kyrkan har bevarat mer av arvet från medeltidskyrkan jämfört med andra lutherska kyrkor - för att inte tala om de reformerta kyrkorna.

Den sakramentala synen på nattvarden har historiskt varit starkare i Svenska kyrkan än i andra protestantiska kyrkor, delvis till följd av utgången av likvoriststriden under 1560-talet. Segrare var ärkebiskop Laurentius Petri. En utgång som faktiskt drar med sig en återupprättelse av de andra sakramenten, och särskilt prästvigningen. Vilket ger kvinnoprästfrågan extra sprängkraft i just Sverige.

Svenska kyrkan är mig veterligt den enda protestantiska kyrkan i världen som har en obrutetn apostolisk succesion tillbaka till Jesu tid.
Vigningen av Petrus Magnus till biskop i Västerås stift i Rom 1 maj 1524 var påvens enda eftergift till Gustav Vasa. Sedan biskop Brask i Linköping gått i landsflyt 1526 och Ingemar i Växjö hade avlidit 1530 var Petrus Magnus den enda riktiga biskopen i Sverige, innan han gav successionen vidare till Laurentius Petri, som anses vara den första lutherska ärkebiskopen.

Biskopsvigningen av Laurentius Petri 1531 är en direkt parallell till biskopsvigningen av SSPX-biskopsvigningarna 1988: Utan påvens tillåtelse men giltig. Upphävningen av bannlysningen av SSPX-biskoparna måste därför få konsekvenser även för förhållandet mellan Katolska kyrkan och Svenska kyrkan. Både är folkkyrkor i de länder där de är majoritetskyrkor.

Jag menade inte att en präst som har "gift" sig med en person av samma kön, är gift i teologisk bemärkelse. Jag menade att den som har blivit prästvigd av en biskop med apostolisk succession är präst resten av livet och kan alltså inte "uteslutas" ur prästerskapet. Men kan givetvis anvskedas från sin anställning eller förklaras obehörig att utöva prästämbetet.

Det var ju det som var problemet för Katolska kyrkan med SSPX-vigningarna. De var förbjudna att utöva biskopsämbetet, men gjorde det ändå. Precis som en person, som blivit av med körkortet, kan köra bil ändå. Om man nu tror att Gud använder präster på ett särskilt sätt.

Och det är ju det som kvinnoprästfrågan handlar om, och inget annat. Och det är det som den kvinnoprästdebatt, som faktiskt pågår i Katolska kyrkan, handlar om: Är prästvigningar av kvinnor både otillåtna och ogiltiga, eller enbart otillåtna?

Maja sa...

Vad kvinnoprästdebatter handlar om är väl fråga om perspektiv. Från mitt handlar de om småsinta män med mammakomplex av något slag som på ett i bästa fall komiskt i sämsta fall tyranniskt sätt försöker styra alla människor runt sig att uppföra sig som när de själva var tre år: 'du ska vara hund och jag ska vara kapten - nej jag SKA vara kapten! - mamma!!'. Är småsinta män bara otillåtna eller också ogiltiga? Kan en person som förlorat körkortet fortfarande köra bil? Kan en kvinna köra bil? Det finns män som tvivlar på det med.

Lars Flemström sa...

Maja,
du resonerar som en ateist, fastän jag inte tror att du är det. Om Gud inte finns, kan ju inte Gud ha bestämt några ordningar för sin kyrka, och då får man tillgripa sådana förklaraingar som du gör nu. Ävenen om kvinnoprästmoståndarna skulle ha fel i ämbetsfrågan, kan man inte tillgripa sådana förklaringar som du gör nu (utom möjligen i en del enskilda fall).
Mot:
1. Jesus kallade endast män som lärjungar. De var de första prästerna. Han kallade även kvinnor som medlemmar i den kyrka som han grundade.
2. Endast män har så vitt man vet varit präster under närmare 2000 år.
3. Bibeln.

Går inte att bortse från. Men man kan inte heller bortse från:

1. De första som upptäckte den tomma graven var kvinnor. Dessa kvinnor var alltså de första som var kristna i egentlig bemärkelse. (Enligt min privata mening är dessutom Maria medförfattare till Johannesevangeliet.)
2. Under den första tiden hade kvinnor uppgifter, som åtminstone liknar prästämbetet. Detta har använts mot kvinnliga präster (en särskild kvinnotjänst) men kan också användas för.
3. "Kvinnan tige i församlingen" står i ett sammanhang, som verkar handla om nyomvända hustrur till män som redan hade fått undervisning i den kristna tron.

Om vi inte respekterar att det kan finnas olika åsikter i kvinnoprästfrågan, är det lätt att prästämbetet som sådant ifrågasätts, och det skulle ju även drabba kvinnliga präster som menar att de är präster i traditionell bemärkelse.

Lars Flemström sa...

Jonas
Jag tror inte att hapax vill gå i öppen polemik med frikyrkokristna och skriver därför "det fungarar för mig".

1. Men frikyrkokristna har minsann synpunkter på Svk, att hon inte borde vara en folkkyrka, och nylien valsade det runt uppmaningar av typ "Avskaffa Kungliga Salighetsverket". Det är ju redan gjort, nså egentligen handlar det om att Svenska kyrkan borde ta avstånd från en del av sina medlemmar.

2) Man blir medlem i Svk genom dop eller anmälan. Den som inte tillhör en kristen kyrka, som Svenska kyrkan har ekumiskt samarbete med, måste samtidigt med inträdesanmäan, anmäla sig till undervisning i Svk:s tro och lära.

3) Svenska kyrkan har inte själv tagit initiativ till att införa någon utträdesrätt. Det har den profana lagstiftaren gjort. Vad som händer med den som "går ur" är oklart. Tillhör man fortfarande kyrkan som avregistrerad medlem?

4) Det är ologiskt att det finns andra kyrkor vid sidan av en folkkyrka i samma land. Svenska kyrkan har mig veterligt inte tagit initativ till att det skulle bli tillåtet. Avskaffandet av konventikelplakatet 1856 gav rätt för vem som helst att hålla gudstjänst utan medverkan av någon präst, däremot inte rätt att bilda självständiga kyrkor vid sidan av Svk. Det kom senare.

Riksdagen avslog under våren 1856 en motion om att avskaffa konventikelplakatet. Riksdagen tog upp frågan till ny behandling under hösten 1856, på grund av den proteststorm som hade blåst upp i hela Europa pga av att sex svenska medborgare, som gått över till katolicismen, efter riksdagens första behanling av konventikel-motionen hade dömts till landsförvisning.

5. Begreppet "folkkyrkan" myntades av en grupp yngre präster alldeles i början av 1900-talet, och var i själva verket en modernisering, sedan Svk:s kyrkomonopol hade brutits, av den ecclesiologi som de historiska kyrkorna (vare sig de är katolska, ortodoxa, lutherska, anglikanska eller reformerta, som hapax så riktig skriver) har tillämpat under århundraden.

Partipolitiskt tillhörde dessa präster gissningsvis Valmansförbundet (nuvarande Moderaterna), som det stora flertalet präster gjorde vid den tiden. "Folkkyrkan" är alltså inget socialdemokratiskt projekt, som DN-journalisten Maciej Zaremba har fantiserat ihop. Men kristna socialdemokrater fann denna idé om en moderniserad folkkyrka tilltalande, inte minst ur jämlikhetssynpunkt, kanske som svar på den elitism och politiska högervridning som vid samma tid började utvecklas inom en del av frikyrkorna.

hapax sa...

Jonas,

Jag ska försöka svara dig lite ordentligare nu. I morse hade jag lite bråttom. Men jag lovar inte att du blir nöjd den här gången heller... :)

"Hapax. Jag tycker faktiskt inte du svarar på något mina argument. Om vi diskuterar Sv K:s organisation så är det väl ointressant vad som "fungerar bra för dig"? Dina inlägg uppfattas som ett försvar för folkkyrkotanken, då borde du inte ta din tillflykt till den här typen av argument, väl?"

-- Jag tycker jag kan få hävda den ståndpunkt jag har. Och den är att jag ser kyrkans organisation mer som en lämplighetsfråga än en salighetsfråga. Jag försvarar folkkyrkotanken eftersom jag ser Svenska kyrkans modell som _ett_ legitimt kristet sätt att organisera en kyrka.

"Sv K idag är väl organistoriskt (om än inte historiskt) mer en frikyrka än en folkkyrka idag? Vad händer med folkkyrkotanken när bara döpta kan bli medlemmar (är det så?) och när man kan lämna kyrkan, såsom nu är tillåtet för alla sen 50-talet? Det är alltså oklart vad du här försvarar."

-- Den folkkyrkotanke jag försvarar är den nutida. Jag önskar mig inte tillbaka till en auktoritär statskyrka eller till ett enhetssamhälle där alla medborgare måste omfatta den lutherska tron. Svenska kyrkan är inte längre någon statskyrka, och kanske inte heller någon nationalkyrka. Men en folkkyrka, eftersom den omfattar majoriteten av befolkningen och inte ser individens trosbekännelse som en förutsättning för medlemskap. Dopet är medlemsgrundande. Det innebär en betoning av Guds handlande snarare än människans. De flesta som döps i Svenska kyrkan är ju spädbarn. Vuxna som vill bli medlemmar ska antingen vara döpta eller bli döpta (men man kan bli medlem i väntan på dop...). (Att man tidigare blev medlem genom födsel i stället för dop hängde ihop med att alla barn enligt 1686 års kyrkolag skulle döpas inom åtta dagar, så några odöpta medlemmar blev det i praktiken ändå inte.)

"Jag vände mig också emot ditt argument ovan ("Svenska kyrkan drar inga gränser för Guds nåd") eftersom detta förutsätter att säga att det är att dra en gräns för Guds nåd att tex bara acceptera troende medlemmar. Dessutom strider väl detta uttalande mot SV K syn på sakramenten?"

-- Olika sätt att organisera kyrkan framhäver olika teologiska poänger. Svenska kyrkans medlemspraxis framhäver Guds erbjudande av nåden, medan frikyrkornas medlemspraxis framhäver människans mottagande av nåden. Ingetdera är fel, enligt min mening. Men jag tror att medlemspraxis påverkar tänkandet kring huruvida det går att dra skarpa gränser mellan troende och icke-troende, mellan frälsta och fördömda. (Det där med sakramenten förstod jag inte hur du menade.)

"Dessutom. Vad händer om Patrik slutar betala sin medlemsavgift?"

-- Kyrkoavgiften tas upp via skattesedeln. Så den som vägrar betala muckar med skatteverket, inte med kyrkan.

Maja sa...

Flemström! Jag gillar ditt tredje argument mot kvinnor som präster: "Bibeln".

Jahapp. Jamen dåså.

Jag råkade läsa Galaterbrevet igår och tyckte att jag fann stöd för min tolkning av kyrkan i vers efter vers. Är det inte det som är det klassiska problemet med ditt tredje argument mot? Att det lika gärna kan vara ett argument för?

Och så skriver du: "Jesus kallade endast män som lärjungar. De var de första prästerna." Missionsbefallningen innehåller inte detaljregleringen '.. och ni skall starta akademier med ett ämne som skall heta teologi som ni ska läsa upp till vad ni skall kalla kandidatnivå och sedan skall ni brodera mantlar..', till att börja med. Han sade också till kvinnan vid Sykars brunn att gå och berätta för de andra (utan att passera Pastoralinstitutet).

Så skriver du: "Om vi inte respekterar att det kan finnas olika åsikter i kvinnoprästfrågan, är det lätt att prästämbetet som sådant ifrågasätts"

Det behövs inte kvinnor i prästämbetet för att det ska ifrågasättas... för många människor är det just jämställdheten som gör SvK till en trovärdig kyrka.

Att jag resonerar som en ateist? Jag tror inte att det finns nån lag att kristna måste hålla sig till bekännelseskrifterna enbart. De texterna pekar ju själva framåt. Jag har läst utredningar från biskopsmöten (från den gamla, goa tiden) och inte håller de sig till Paulus och Luther inte. Kristen är jag inte för att vara världsfrånvänd utan för att överleva i världen. Man måste vara pragmatisk.

Anonym sa...

Hapax(Lars). "Nöjd" blev jag nog inte och jag håller inte med, men det känns åtminstone som om jag förstår lite bättre vad du menar.

/Jonas

Göran Koch-Swahne sa...

Lars Flemström skrev: "Svenska kyrkan har dessutom sin egen historia, och har aldrig varit renlärigt luthersk (det närmaste luthersk renlärighet som vi har kommit var väl under 1600-talet, om inte den s.k. lutherska ortodoxin under 1600-talet var en glidning i reformert riktning). Svenska kyrkan har bevarat mer av arvet från medeltidskyrkan jämfört med andra lutherska kyrkor - för att inte tala om de reformerta kyrkorna."

Alldeles riktigt, men fortfarande (pga den tidiga 1900-talspropagandan från Stor-Svenskt håll, t.ex. Hjärnes Gustaf Adolf, Protestantismens försvarare) kontroversiellt att påstå (eller ta upp) vid vissa akademier.

Göran Koch-Swahne sa...

Den sk "lutherska ortodoxin" under 1600-talet var alltså o-luthersk orto-praxi.

hapax sa...

Jonas,

Då är jag nöjd, i alla fall.

Anonym sa...

Hapax. En liten fråga till om du orkar. Tror du att dom flesta svenskar skulle ha tillhört Sv K idag om inte kyrkans inflytande historiskt hade skapats och upprätthållits med hjälp av svärdet (och ju fortfarande gör det via skattsedeln)?
/Jonas

Maja sa...

Jag vill svara dig, Jonas: Jag tror inte att de flesta svenskar skulle ha varit svenskar om inte kyrkan skapats och upprätthållits med svärdet och - obs - tankens vapen. Utan den kristna kyrkan skulle vi överhuvudtaget ha haft ett annat Europa. Det har gjorts försök att erövra människogrupper genom att ta deras mark men bara när vi kunde tro att vi var ett folk blev vi det. Det är ju det hela GT går ut på, att trots diaspora hålla ihop idén om ett folk. Kyrkan är inbyggd i idén om nationalstaten och tron på att vi ens bor i det här landet. Vad heter det, det går att ta flickan från landet men det går inte att ta landet ur flickan? Det krävs mer än ett utträde ur SvK för att skiljas från kyrkans inflytande i våra liv (och det kan man ha som argument för att fortfarande bry sig även om man inte är med).

Lars Flemström sa...

Jonas,
du får nog precisera vad du menar med att kyrkans inflytande historiskt har skapats och upprätthållits med svärdet. Vilken tidsperiod? F.ö. glömde du dopet.

Anonym sa...

Maja. Tummen upp för det! Sen skulle jag skilja på det du kallar tankens vapen o svärdet. Jag tror på krig, men med andra vapen än dom blodsdrypande. (Även Ordet som vapen kan dock förstås missbrukas)

Lars. 300-2009..., tex;
-Konstantin-Theodosius-Augustinus.

-Luthers förföljelsemani mot judar, anabaptister och upprorsmakeri och hans förtröstan på den världsliga överheten.

-Införandet av protestantismen i Sverige genom beslut av överheten.

-Sekler av tukt av heretiker och oliktänkanden med hjälp av avrättningar, stocken, fängelsehålor mm.

-Sv K (och frikyrkornas) förtröstan på att staten ska driva in kyrkoavgift med skattesedel (=med tvångsmedel om nödvändigt) o på andra sätt försvara kyrkans position i samhället, tex hennes ägodelar eller "kristna värderingar".
/Jonas

hapax sa...

Jonas,
Vi har den historia vi har. Vi kan inte ändra på den. Men vi kan försöka lära oss av den.

Lars Flemström sa...

Jonas,
ditt försök till historieskrivning, 300 - 2009 har stora brister. I början av 300-talet kulminerade förföljelserna av kristna i det romerska riket, så då kan det ju inte ha varit någon svärdsmission. I våra dagar angrips kristendomens grundvalar från främst två håll, dels nygnosticismen och del från vissa frikyrkliga extremister, som förnekar de kristna trosbekännelserna som påförda uppifrån av kejsar Konstantin. I själva verket har den frikyrkliga extremismen öppnat dörren för nygnosticism och nyhedendom genom sin relativisering av kyrkans historia (traditionen) och tillämpning av sola scriptura in absurdum.

Kristnandet av Sverige inleddes på allvar under 1000-talet. Visst kan man spekulera om det hade skett, om inte den romerske kejsaren Konstantin likställt kristendomen med den romerska hednareligionen, och alltså gjort slut på förföljelserna mot kristna, 700 år tidigare.

Din beskrivning av Luther stämmer inte heller, men det avser ju dock tyska förhållanden när Sverige redan var kristnat. Den lutherska läran infördes inte i Sverige med tvångsmetoder. Det är en myt, som sprids av svenska katoliker, och sannolikt har sitt ursprung i de utländska ambassadernas i Stockholm spion- och agentvärvning under 1600-talet.

Den värsta förföljelsen av olikttänkande i Sverige efter reformationen drabbade radikalpietisterna under 1700-talet. Bortsett från häxprocesserna, men de gällde ju inte heller felaktig lära i sig, utan grundades på falska anklagelser om Blåkullafärder, mm. Skamstocken var ofta ett straff för sedlighetsbrott, och inte felaktig lära i sig.

Få väpnade sammanstötningar med religiösa motiv är kända från kristnandet av Sverige. Men efter de få tillfällen då hedningarna blev militärt besegrade, valde de nog frivilligt att övergå till den nya religionen. Hednagudarna hade ju inte motsvarat förväntningarna om att ge krigslycka.

Ny forskning tyder på att kristnandet av Sverige föregicks av ett stort missnöje med hednagudarna. De krävde ju stora och offer av hästar och oxar och t.o.m. människor, men sedan höll de inte sina löften. Den svenska hednareligionen var en synnerligen praktisk religion: Vilke gud är bäst?

Enligt min mening är den svenska staten ett kyrkans barn. Kyrkan grundade staten. Varför? Bl.a. för att upprätthålla kyrkans privilegier. Men man bör också komma ihåg att kristendomen uppstod i ett land som tidigare hade varit en egen stat, och under Jesu tid var ockuperat av den romerska statsmakten. Enligt den kristna religionen har kyrkan och staten olika uppgifter (även om kyrkan ska vara överställd staten), varför man nog kan säga att kristendomen kräver att det finns en statsmakt.

Om så kristnandet av Sverige hade varit en ganska fredlig historia, så blev införandet av en statsmakt bland de fritt levande svenska folkstammarna en synnerligen blodig historia, som vi bara känner till fragmentariskt. Men det finns många sägner om en mycket våldsam tid ca 1150-1250.

De två första klostren i Sverige, Alvastra och Nydala, grundades båda den 6 juni 1143. Tanken ligger nära till att klostren, med sina skrivkunniga munkar, spelade en roll i statsgrundandet. Det gör också Bjälbo-ätten, och Bjälbo är ju nästen en grannsocken till Alvastra.

Anonym sa...

Lars. Givetvis var inte min kommentar ovan ett "försök till historieskrivning". Det vore verkligen tunt! Jag kastade hastigt ur mig några grovhuggna exempel. Lite tycks det mig som om du inte vill förstå eftersom du verkar missa vilka aspekter av 300-talet jag åsyftar, trots att jag explicit nämnde Konstantin-Theodosius-Augustinus. Jag utgick från att jag i det här sammanhanget inte behövde nämna dom konkreta årtalen (311, 313, 325, 381 tex) eller på andra sätt vara övertydlig.

Vi kan diskutera konkreta historiska exempel om du vill, men jag misstänker att vi har olika teologiska perspektiv som gör att vi ser olika på historien.

Den tes jag försökte framföra ovan var att Sv K ställning i dagens Sverige endast är möjlig pga Sv K och kristendomen i stort genom historien (efter Konstantin) varit beroende av stödet från överhetens svärd (=lagstiftande, tvingande och straffande funktion). Skulle du bestrida detta?
/Jonas

Maja sa...

Jamen Jonas det är lite kulturellt förenklat att göra liksom hela västerlandets politiska historia till en fråga om svärd + tro. Och att "tro" då är en enda sak, dvs en individens personliga intellektuella tro på en högre makt. Tro är ju väldigt mycket också ett varande, en görande, som jag tycker Flemström och Hapax försöker beskriva med talet om folkkyrkor. Ingen förnekar väl att SvK är stort just för den nära kopplingen till staten (staten är kyrkans barn, som Flemström skriver). Själva idén om ett folk under en konung har ju gemensam rot med detta att vi kallar oss kristna i Sverige, att Sverige överhuvudtaget finns. Prästen Dag Sandahl formulerar det bra och sandahlskt på sin blogg:

"(...) det usla arvet från frikyrkligheten, det som resultetar i att varje indvid ska tenteras på trons sakinnehåll innan man får vara med eller om man fortsatt ska få vara med. Kyrkan är faktiskt annorlunda."

För många människor handlar detta att tillhöra en kyrka om själva identiteten som svensk, att vara kristen blir att länkas på en kedja bestående av de som gått före. Mitt dop gavs mig i närvaro av människor som är döda nu, som sova under kyrkohällen som Heidenstam skriver. Allt är inte halleluja. Mycket handlar om förankring. Det är en slags stöld som både ateister och troende ägnar sig åt när de sorterar ut vilka som får kallas kristna och inte - och nu är jag äntligen tillbaka till det ursprungliga blogginlägget - för någon generation sedan skulle man inte drömma om att ifrågasätta en människas kyrkotillhörighet oavsett fromhet och ortodoxi. Renlärigheten tvingar människor att välja sida på ett väldigt snävt vis ibland. Om man ställde större delen av min släkt inför det valet skulle de säkert inte klara testet. Jag skulle numera det eftersom jag är frälst och älskar Jesus och tjolahopp. Men är kyrkan inte också min mammas, min brors, min systers, min kusins?

Anonym sa...

Maja. Är lite osäker på vad du far efter. Mycket av det du säger håller jag med om.

Du säger "Jamen Jonas det är lite kulturellt förenklat att göra liksom hela västerlandets politiska historia till en fråga om svärd + tro. Och att "tro" då är en enda sak, dvs en individens personliga intellektuella tro på en högre makt."

Jag känner verkligen inte igen detta som en beskrivning av vad jag har sagt eller hur jag tänker.

Om jag förstår din knorr här rätt så försvarar du folkkyrkotanken på någon slags icke-dömande grund. Men jag uppfattar evangeliernas Jesus och den tidiga Jesus-rörelsen som om dom alla förväntade sig tydlig omvändelse och en alternativ livsstil av Jesus lärlingar, manifesterat bla i dopet. Detta förändrades dock succesivt inte minst i och med att kristendomen blev romarrikets statsreligion i slutet av 300-talet. Jesus grundade, som jag ser det, snarare en motståndsrörelse än en folkkyrka. Detta uppfattar jag inte som dömande, bla för att församlinges uppgift är att inbjuda andra att ta del av Guds nåd. Dessutom tror jag att Guds kärlek i slutändan kommer att segra överallt och i alla (=universalism), men jag tror vi har långt dit än. Inte minst jag själv, förstås...
/Jonas

Maja sa...

Nej, jag vill inte pådyvla dig en uppfattning som du inte har, det är möjligt jag tänkte lite fritt utifrån saken. Men det här med den tidiga Jesus-rörelsen som du skriver nu, visst, absolut, jag tolkar också evangelierna så, och jag vill se mer action i världen och radikal efterföljelse. På samma gång finns det en massa människor som inte identifierar sig själva som kristna på det sättet eller ens eftersträvar samma sak. En tillhörighet i en kyrka kan vara något annat än att uttalat brinna för Jesus, utan att det fördenskull är avmätt och oviktigt. Min mamma är döpt, konfirmerad, gift i sin hemkyrka, hennes föräldrar ligger begravda på kyrkogården utanför. Hon kallar sig inte religiös men är i kyrkan oftare än vad jag är, tror jag. Att avkräva en personlig bekännelse från henne eller andra som hon vore att begå en slags identitetsstöld, menar jag. Jag tycker att du applicerar frikyrkans bekännelsekrav på en kulturkyrka som inte fungerar eller ska fungera på samma sätt.

Lars Flemström sa...

Det är svårt att göra sig någon föreställning om kristendomens chanser att överleva under så lång tid, utan stöd av någon kristen statsmakt någonstans i världen. Å andra sidan är det ju Gud själv och inte staten som upprätthåller sin kyrka. Den ursprungliga och oförfalskade kristna tron har faktiskt klarat sig bäst under tider då kristna har förföljts. Men frågan är hur länge det hade varit möjligt.

Man kan inte bara tala om staten som en förföljare, typ om inte de kristna förföljs så förföljs kristendomens motståndare. Men det är nog riktigt att utan kristna stater hade vi haft hedniska stater som med stor sannolikhet hade förföljt kristna.

I tider av förföljelse är det svårt att upprätthålla den kyrkliga organisation som behövs för att vaka över läran. Under de tre första århundradena utmejslades den traditionella kristna läran, alla "de gamla dogmerna" av slavarna, martyrerna och alla andra som förföljdes. Men gnosticismen, som åter poppar upp, fick en enorm spridning. Det var ju svårt för den underjordiska kyrkan att ta debatten med gnostikerna.

Finessen med gnosticismen är att man kan kalla sig kristen utan att riskera att ställas till svars för de anstötliga gamla dogmerna. Och det passar en viss nutida kulturelit & teologisk forskarelit som bak i byxa.

Å andra sidan är man ju inte kristen för att man kan rabbla dogmerna utantill. Man kan köra i dikte på båda sidor om vägen. Å ena sidan den frikyrkliga sekterism, som utesluter och avvisar kyrkans historia och tradition, å andra sidan den intellektuellt högfärdiga nygnosticism som förnekar sådant som kristna har trott på i generationer. I grunden samma andas barn.

Anonym sa...

Maja. Det där är lite dubbelt för mig. Å ena sidan tycker jag det är bra om så många som möjligt lämnar Sv K och frikyrkorna och samlas i nya grupper där alla brinner för att följa Jesus. Som jag ser det har inte Sv K eller frikyrkorna något existensberättigande inför Gud. Å andra sidan inser jag att kyrkorna troligen kommer att bestå länge än, och jag tycker inte man bör pressa någon i något man inte vill. Gud finns överallt, även i kyrkorna och söker sprida sin godhet och sanning, och människor påverkas ofta av Gud långsamt och successivt, och detta måste man ha respekt för och slappna av i.
/Jonas