tag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post5570496581058886667..comments2023-05-21T12:07:40.552+02:00Comments on Senapsfrön och fikonspråk: Svar till en frikyrklig ateisthapaxhttp://www.blogger.com/profile/00027320239182208245noreply@blogger.comBlogger37125tag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-36669452649774096412009-03-18T09:25:00.000+01:002009-03-18T09:25:00.000+01:00Maja. Det där är lite dubbelt för mig. Å ena sidan...Maja. Det där är lite dubbelt för mig. Å ena sidan tycker jag det är bra om så många som möjligt lämnar Sv K och frikyrkorna och samlas i nya grupper där alla brinner för att följa Jesus. Som jag ser det har inte Sv K eller frikyrkorna något existensberättigande inför Gud. Å andra sidan inser jag att kyrkorna troligen kommer att bestå länge än, och jag tycker inte man bör pressa någon i något man inte vill. Gud finns överallt, även i kyrkorna och söker sprida sin godhet och sanning, och människor påverkas ofta av Gud långsamt och successivt, och detta måste man ha respekt för och slappna av i.<BR/>/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-47357467253406079892009-03-17T22:25:00.000+01:002009-03-17T22:25:00.000+01:00Det är svårt att göra sig någon föreställning om k...Det är svårt att göra sig någon föreställning om kristendomens chanser att överleva under så lång tid, utan stöd av någon kristen statsmakt någonstans i världen. Å andra sidan är det ju Gud själv och inte staten som upprätthåller sin kyrka. Den ursprungliga och oförfalskade kristna tron har faktiskt klarat sig bäst under tider då kristna har förföljts. Men frågan är hur länge det hade varit möjligt. <BR/><BR/>Man kan inte bara tala om staten som en förföljare, typ om inte de kristna förföljs så förföljs kristendomens motståndare. Men det är nog riktigt att utan kristna stater hade vi haft hedniska stater som med stor sannolikhet hade förföljt kristna.<BR/><BR/>I tider av förföljelse är det svårt att upprätthålla den kyrkliga organisation som behövs för att vaka över läran. Under de tre första århundradena utmejslades den traditionella kristna läran, alla "de gamla dogmerna" av slavarna, martyrerna och alla andra som förföljdes. Men gnosticismen, som åter poppar upp, fick en enorm spridning. Det var ju svårt för den underjordiska kyrkan att ta debatten med gnostikerna.<BR/><BR/>Finessen med gnosticismen är att man kan kalla sig kristen utan att riskera att ställas till svars för de anstötliga gamla dogmerna. Och det passar en viss nutida kulturelit & teologisk forskarelit som bak i byxa.<BR/><BR/>Å andra sidan är man ju inte kristen för att man kan rabbla dogmerna utantill. Man kan köra i dikte på båda sidor om vägen. Å ena sidan den frikyrkliga sekterism, som utesluter och avvisar kyrkans historia och tradition, å andra sidan den intellektuellt högfärdiga nygnosticism som förnekar sådant som kristna har trott på i generationer. I grunden samma andas barn.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-56987490800616987022009-03-17T20:16:00.000+01:002009-03-17T20:16:00.000+01:00Nej, jag vill inte pådyvla dig en uppfattning som ...Nej, jag vill inte pådyvla dig en uppfattning som du inte har, det är möjligt jag tänkte lite fritt utifrån saken. Men det här med den tidiga Jesus-rörelsen som du skriver nu, visst, absolut, jag tolkar också evangelierna så, och jag vill se mer action i världen och radikal efterföljelse. På samma gång finns det en massa människor som inte identifierar sig själva som kristna på det sättet eller ens eftersträvar samma sak. En tillhörighet i en kyrka kan vara något annat än att uttalat brinna för Jesus, utan att det fördenskull är avmätt och oviktigt. Min mamma är döpt, konfirmerad, gift i sin hemkyrka, hennes föräldrar ligger begravda på kyrkogården utanför. Hon kallar sig inte religiös men är i kyrkan oftare än vad jag är, tror jag. Att avkräva en personlig bekännelse från henne eller andra som hon vore att begå en slags identitetsstöld, menar jag. Jag tycker att du applicerar frikyrkans bekännelsekrav på en kulturkyrka som inte fungerar eller ska fungera på samma sätt.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-77101823223939154902009-03-17T19:56:00.000+01:002009-03-17T19:56:00.000+01:00Maja. Är lite osäker på vad du far efter. Mycket a...Maja. Är lite osäker på vad du far efter. Mycket av det du säger håller jag med om.<BR/><BR/>Du säger "Jamen Jonas det är lite kulturellt förenklat att göra liksom hela västerlandets politiska historia till en fråga om svärd + tro. Och att "tro" då är en enda sak, dvs en individens personliga intellektuella tro på en högre makt." <BR/><BR/>Jag känner verkligen inte igen detta som en beskrivning av vad jag har sagt eller hur jag tänker.<BR/><BR/>Om jag förstår din knorr här rätt så försvarar du folkkyrkotanken på någon slags icke-dömande grund. Men jag uppfattar evangeliernas Jesus och den tidiga Jesus-rörelsen som om dom alla förväntade sig tydlig omvändelse och en alternativ livsstil av Jesus lärlingar, manifesterat bla i dopet. Detta förändrades dock succesivt inte minst i och med att kristendomen blev romarrikets statsreligion i slutet av 300-talet. Jesus grundade, som jag ser det, snarare en motståndsrörelse än en folkkyrka. Detta uppfattar jag inte som dömande, bla för att församlinges uppgift är att inbjuda andra att ta del av Guds nåd. Dessutom tror jag att Guds kärlek i slutändan kommer att segra överallt och i alla (=universalism), men jag tror vi har långt dit än. Inte minst jag själv, förstås...<BR/>/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-61264984856347615792009-03-17T13:55:00.000+01:002009-03-17T13:55:00.000+01:00Jamen Jonas det är lite kulturellt förenklat att g...Jamen Jonas det är lite kulturellt förenklat att göra liksom hela västerlandets politiska historia till en fråga om svärd + tro. Och att "tro" då är en enda sak, dvs en individens personliga intellektuella tro på en högre makt. Tro är ju väldigt mycket också ett varande, en görande, som jag tycker Flemström och Hapax försöker beskriva med talet om folkkyrkor. Ingen förnekar väl att SvK är stort just för den nära kopplingen till staten (staten är kyrkans barn, som Flemström skriver). Själva idén om ett folk under en konung har ju gemensam rot med detta att vi kallar oss kristna i Sverige, att Sverige överhuvudtaget finns. Prästen Dag Sandahl formulerar det bra och sandahlskt på sin blogg:<BR/><BR/>"(...) det usla arvet från frikyrkligheten, det som resultetar i att varje indvid ska tenteras på trons sakinnehåll innan man får vara med eller om man fortsatt ska få vara med. Kyrkan är faktiskt annorlunda."<BR/><BR/>För många människor handlar detta att tillhöra en kyrka om själva identiteten som svensk, att vara kristen blir att länkas på en kedja bestående av de som gått före. Mitt dop gavs mig i närvaro av människor som är döda nu, som sova under kyrkohällen som Heidenstam skriver. Allt är inte halleluja. Mycket handlar om förankring. Det är en slags stöld som både ateister och troende ägnar sig åt när de sorterar ut vilka som får kallas kristna och inte - och nu är jag äntligen tillbaka till det ursprungliga blogginlägget - för någon generation sedan skulle man inte drömma om att ifrågasätta en människas kyrkotillhörighet oavsett fromhet och ortodoxi. Renlärigheten tvingar människor att välja sida på ett väldigt snävt vis ibland. Om man ställde större delen av min släkt inför det valet skulle de säkert inte klara testet. Jag skulle numera det eftersom jag är frälst och älskar Jesus och tjolahopp. Men är kyrkan inte också min mammas, min brors, min systers, min kusins?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-59568826387670053632009-03-17T12:12:00.000+01:002009-03-17T12:12:00.000+01:00Lars. Givetvis var inte min kommentar ovan ett "fö...Lars. Givetvis var inte min kommentar ovan ett "försök till historieskrivning". Det vore verkligen tunt! Jag kastade hastigt ur mig några grovhuggna exempel. Lite tycks det mig som om du inte vill förstå eftersom du verkar missa vilka aspekter av 300-talet jag åsyftar, trots att jag explicit nämnde Konstantin-Theodosius-Augustinus. Jag utgick från att jag i det här sammanhanget inte behövde nämna dom konkreta årtalen (311, 313, 325, 381 tex) eller på andra sätt vara övertydlig.<BR/><BR/>Vi kan diskutera konkreta historiska exempel om du vill, men jag misstänker att vi har olika teologiska perspektiv som gör att vi ser olika på historien. <BR/><BR/>Den tes jag försökte framföra ovan var att Sv K ställning i dagens Sverige endast är möjlig pga Sv K och kristendomen i stort genom historien (efter Konstantin) varit beroende av stödet från överhetens svärd (=lagstiftande, tvingande och straffande funktion). Skulle du bestrida detta?<BR/>/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-72027343374193273962009-03-17T00:01:00.000+01:002009-03-17T00:01:00.000+01:00Jonas,ditt försök till historieskrivning, 300 - 20...Jonas,<BR/>ditt försök till historieskrivning, 300 - 2009 har stora brister. I början av 300-talet kulminerade förföljelserna av kristna i det romerska riket, så då kan det ju inte ha varit någon svärdsmission. I våra dagar angrips kristendomens grundvalar från främst två håll, dels nygnosticismen och del från vissa frikyrkliga extremister, som förnekar de kristna trosbekännelserna som påförda uppifrån av kejsar Konstantin. I själva verket har den frikyrkliga extremismen öppnat dörren för nygnosticism och nyhedendom genom sin relativisering av kyrkans historia (traditionen) och tillämpning av sola scriptura in absurdum. <BR/><BR/>Kristnandet av Sverige inleddes på allvar under 1000-talet. Visst kan man spekulera om det hade skett, om inte den romerske kejsaren Konstantin likställt kristendomen med den romerska hednareligionen, och alltså gjort slut på förföljelserna mot kristna, 700 år tidigare. <BR/><BR/>Din beskrivning av Luther stämmer inte heller, men det avser ju dock tyska förhållanden när Sverige redan var kristnat. Den lutherska läran infördes inte i Sverige med tvångsmetoder. Det är en myt, som sprids av svenska katoliker, och sannolikt har sitt ursprung i de utländska ambassadernas i Stockholm spion- och agentvärvning under 1600-talet.<BR/><BR/>Den värsta förföljelsen av olikttänkande i Sverige efter reformationen drabbade radikalpietisterna under 1700-talet. Bortsett från häxprocesserna, men de gällde ju inte heller felaktig lära i sig, utan grundades på falska anklagelser om Blåkullafärder, mm. Skamstocken var ofta ett straff för sedlighetsbrott, och inte felaktig lära i sig.<BR/><BR/>Få väpnade sammanstötningar med religiösa motiv är kända från kristnandet av Sverige. Men efter de få tillfällen då hedningarna blev militärt besegrade, valde de nog frivilligt att övergå till den nya religionen. Hednagudarna hade ju inte motsvarat förväntningarna om att ge krigslycka. <BR/><BR/>Ny forskning tyder på att kristnandet av Sverige föregicks av ett stort missnöje med hednagudarna. De krävde ju stora och offer av hästar och oxar och t.o.m. människor, men sedan höll de inte sina löften. Den svenska hednareligionen var en synnerligen praktisk religion: Vilke gud är bäst?<BR/><BR/>Enligt min mening är den svenska staten ett kyrkans barn. Kyrkan grundade staten. Varför? Bl.a. för att upprätthålla kyrkans privilegier. Men man bör också komma ihåg att kristendomen uppstod i ett land som tidigare hade varit en egen stat, och under Jesu tid var ockuperat av den romerska statsmakten. Enligt den kristna religionen har kyrkan och staten olika uppgifter (även om kyrkan ska vara överställd staten), varför man nog kan säga att kristendomen kräver att det finns en statsmakt.<BR/> <BR/>Om så kristnandet av Sverige hade varit en ganska fredlig historia, så blev införandet av en statsmakt bland de fritt levande svenska folkstammarna en synnerligen blodig historia, som vi bara känner till fragmentariskt. Men det finns många sägner om en mycket våldsam tid ca 1150-1250.<BR/><BR/>De två första klostren i Sverige, Alvastra och Nydala, grundades båda den 6 juni 1143. Tanken ligger nära till att klostren, med sina skrivkunniga munkar, spelade en roll i statsgrundandet. Det gör också Bjälbo-ätten, och Bjälbo är ju nästen en grannsocken till Alvastra.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-56240926395003513162009-03-16T22:32:00.000+01:002009-03-16T22:32:00.000+01:00Jonas,Vi har den historia vi har. Vi kan inte ändr...Jonas,<BR/>Vi har den historia vi har. Vi kan inte ändra på den. Men vi kan försöka lära oss av den.hapaxhttps://www.blogger.com/profile/00027320239182208245noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-56822578940513423552009-03-16T20:50:00.000+01:002009-03-16T20:50:00.000+01:00Maja. Tummen upp för det! Sen skulle jag skilja på...Maja. Tummen upp för det! Sen skulle jag skilja på det du kallar tankens vapen o svärdet. Jag tror på krig, men med andra vapen än dom blodsdrypande. (Även Ordet som vapen kan dock förstås missbrukas)<BR/><BR/>Lars. 300-2009..., tex;<BR/>-Konstantin-Theodosius-Augustinus.<BR/><BR/>-Luthers förföljelsemani mot judar, anabaptister och upprorsmakeri och hans förtröstan på den världsliga överheten.<BR/><BR/>-Införandet av protestantismen i Sverige genom beslut av överheten.<BR/><BR/>-Sekler av tukt av heretiker och oliktänkanden med hjälp av avrättningar, stocken, fängelsehålor mm.<BR/><BR/>-Sv K (och frikyrkornas) förtröstan på att staten ska driva in kyrkoavgift med skattesedel (=med tvångsmedel om nödvändigt) o på andra sätt försvara kyrkans position i samhället, tex hennes ägodelar eller "kristna värderingar". <BR/>/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-45302498359834583602009-03-16T18:04:00.000+01:002009-03-16T18:04:00.000+01:00Jonas,du får nog precisera vad du menar med att ky...Jonas,<BR/>du får nog precisera vad du menar med att kyrkans inflytande historiskt har skapats och upprätthållits med svärdet. Vilken tidsperiod? F.ö. glömde du dopet.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-50428594370038439962009-03-16T13:08:00.000+01:002009-03-16T13:08:00.000+01:00Jag vill svara dig, Jonas: Jag tror inte att de fl...Jag vill svara dig, Jonas: Jag tror inte att de flesta svenskar skulle ha varit svenskar om inte kyrkan skapats och upprätthållits med svärdet och - obs - tankens vapen. Utan den kristna kyrkan skulle vi överhuvudtaget ha haft ett annat Europa. Det har gjorts försök att erövra människogrupper genom att ta deras mark men bara när vi kunde tro att vi var ett folk blev vi det. Det är ju det hela GT går ut på, att trots diaspora hålla ihop idén om ett folk. Kyrkan är inbyggd i idén om nationalstaten och tron på att vi ens bor i det här landet. Vad heter det, det går att ta flickan från landet men det går inte att ta landet ur flickan? Det krävs mer än ett utträde ur SvK för att skiljas från kyrkans inflytande i våra liv (och det kan man ha som argument för att fortfarande bry sig även om man inte är med).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-64155888668446389632009-03-16T12:51:00.000+01:002009-03-16T12:51:00.000+01:00Hapax. En liten fråga till om du orkar. Tror du at...Hapax. En liten fråga till om du orkar. Tror du att dom flesta svenskar skulle ha tillhört Sv K idag om inte kyrkans inflytande historiskt hade skapats och upprätthållits med hjälp av svärdet (och ju fortfarande gör det via skattsedeln)?<BR/>/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-70846946266903747422009-03-16T10:27:00.000+01:002009-03-16T10:27:00.000+01:00Jonas, Då är jag nöjd, i alla fall.Jonas, <BR/><BR/>Då är jag nöjd, i alla fall.hapaxhttps://www.blogger.com/profile/00027320239182208245noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-84905340659390099012009-03-16T10:11:00.000+01:002009-03-16T10:11:00.000+01:00Den sk "lutherska ortodoxin" under 1600-talet var ...Den sk "lutherska ortodoxin" under 1600-talet var alltså o-luthersk orto-praxi.Göran Koch-Swahnehttps://www.blogger.com/profile/00925549945659350649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-78480605345846372922009-03-16T10:10:00.000+01:002009-03-16T10:10:00.000+01:00Lars Flemström skrev: "Svenska kyrkan har dessutom...Lars Flemström skrev: "Svenska kyrkan har dessutom sin egen historia, och har aldrig varit renlärigt luthersk (det närmaste luthersk renlärighet som vi har kommit var väl under 1600-talet, om inte den s.k. lutherska ortodoxin under 1600-talet var en glidning i reformert riktning). Svenska kyrkan har bevarat mer av arvet från medeltidskyrkan jämfört med andra lutherska kyrkor - för att inte tala om de reformerta kyrkorna."<BR/><BR/>Alldeles riktigt, men fortfarande (pga den tidiga 1900-talspropagandan från Stor-Svenskt håll, t.ex. Hjärnes Gustaf Adolf, Protestantismens försvarare) kontroversiellt att påstå (eller ta upp) vid vissa akademier.Göran Koch-Swahnehttps://www.blogger.com/profile/00925549945659350649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-78129297387332286982009-03-16T09:52:00.000+01:002009-03-16T09:52:00.000+01:00Hapax(Lars). "Nöjd" blev jag nog inte och jag håll...Hapax(Lars). "Nöjd" blev jag nog inte och jag håller inte med, men det känns åtminstone som om jag förstår lite bättre vad du menar.<BR/><BR/>/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-69398226182587926252009-03-16T09:44:00.000+01:002009-03-16T09:44:00.000+01:00Flemström! Jag gillar ditt tredje argument mot kvi...Flemström! Jag gillar ditt tredje argument mot kvinnor som präster: "Bibeln". <BR/><BR/>Jahapp. Jamen dåså.<BR/><BR/>Jag råkade läsa Galaterbrevet igår och tyckte att jag fann stöd för min tolkning av kyrkan i vers efter vers. Är det inte det som är det klassiska problemet med ditt tredje argument mot? Att det lika gärna kan vara ett argument för?<BR/><BR/>Och så skriver du: "Jesus kallade endast män som lärjungar. De var de första prästerna." Missionsbefallningen innehåller inte detaljregleringen '.. och ni skall starta akademier med ett ämne som skall heta teologi som ni ska läsa upp till vad ni skall kalla kandidatnivå och sedan skall ni brodera mantlar..', till att börja med. Han sade också till kvinnan vid Sykars brunn att gå och berätta för de andra (utan att passera Pastoralinstitutet). <BR/><BR/>Så skriver du: "Om vi inte respekterar att det kan finnas olika åsikter i kvinnoprästfrågan, är det lätt att prästämbetet som sådant ifrågasätts"<BR/><BR/>Det behövs inte kvinnor i prästämbetet för att det ska ifrågasättas... för många människor är det just jämställdheten som gör SvK till en trovärdig kyrka.<BR/><BR/>Att jag resonerar som en ateist? Jag tror inte att det finns nån lag att kristna måste hålla sig till bekännelseskrifterna enbart. De texterna pekar ju själva framåt. Jag har läst utredningar från biskopsmöten (från den gamla, goa tiden) och inte håller de sig till Paulus och Luther inte. Kristen är jag inte för att vara världsfrånvänd utan för att överleva i världen. Man måste vara pragmatisk.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-91298127424132985982009-03-16T00:48:00.000+01:002009-03-16T00:48:00.000+01:00Jonas,Jag ska försöka svara dig lite ordentligare ...Jonas,<BR/><BR/>Jag ska försöka svara dig lite ordentligare nu. I morse hade jag lite bråttom. Men jag lovar inte att du blir nöjd den här gången heller... :)<BR/><BR/>"Hapax. Jag tycker faktiskt inte du svarar på något mina argument. Om vi diskuterar Sv K:s organisation så är det väl ointressant vad som "fungerar bra för dig"? Dina inlägg uppfattas som ett försvar för folkkyrkotanken, då borde du inte ta din tillflykt till den här typen av argument, väl?"<BR/><BR/>-- Jag tycker jag kan få hävda den ståndpunkt jag har. Och den är att jag ser kyrkans organisation mer som en lämplighetsfråga än en salighetsfråga. Jag försvarar folkkyrkotanken eftersom jag ser Svenska kyrkans modell som _ett_ legitimt kristet sätt att organisera en kyrka. <BR/><BR/>"Sv K idag är väl organistoriskt (om än inte historiskt) mer en frikyrka än en folkkyrka idag? Vad händer med folkkyrkotanken när bara döpta kan bli medlemmar (är det så?) och när man kan lämna kyrkan, såsom nu är tillåtet för alla sen 50-talet? Det är alltså oklart vad du här försvarar."<BR/><BR/>-- Den folkkyrkotanke jag försvarar är den nutida. Jag önskar mig inte tillbaka till en auktoritär statskyrka eller till ett enhetssamhälle där alla medborgare måste omfatta den lutherska tron. Svenska kyrkan är inte längre någon statskyrka, och kanske inte heller någon nationalkyrka. Men en folkkyrka, eftersom den omfattar majoriteten av befolkningen och inte ser individens trosbekännelse som en förutsättning för medlemskap. Dopet är medlemsgrundande. Det innebär en betoning av Guds handlande snarare än människans. De flesta som döps i Svenska kyrkan är ju spädbarn. Vuxna som vill bli medlemmar ska antingen vara döpta eller bli döpta (men man kan bli medlem i väntan på dop...). (Att man tidigare blev medlem genom födsel i stället för dop hängde ihop med att alla barn enligt 1686 års kyrkolag skulle döpas inom åtta dagar, så några odöpta medlemmar blev det i praktiken ändå inte.)<BR/><BR/>"Jag vände mig också emot ditt argument ovan ("Svenska kyrkan drar inga gränser för Guds nåd") eftersom detta förutsätter att säga att det är att dra en gräns för Guds nåd att tex bara acceptera troende medlemmar. Dessutom strider väl detta uttalande mot SV K syn på sakramenten?"<BR/><BR/>-- Olika sätt att organisera kyrkan framhäver olika teologiska poänger. Svenska kyrkans medlemspraxis framhäver Guds erbjudande av nåden, medan frikyrkornas medlemspraxis framhäver människans mottagande av nåden. Ingetdera är fel, enligt min mening. Men jag tror att medlemspraxis påverkar tänkandet kring huruvida det går att dra skarpa gränser mellan troende och icke-troende, mellan frälsta och fördömda. (Det där med sakramenten förstod jag inte hur du menade.)<BR/><BR/>"Dessutom. Vad händer om Patrik slutar betala sin medlemsavgift?"<BR/><BR/>-- Kyrkoavgiften tas upp via skattesedeln. Så den som vägrar betala muckar med skatteverket, inte med kyrkan.hapaxhttps://www.blogger.com/profile/00027320239182208245noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-74051924604298602132009-03-15T23:59:00.000+01:002009-03-15T23:59:00.000+01:00JonasJag tror inte att hapax vill gå i öppen polem...Jonas<BR/>Jag tror inte att hapax vill gå i öppen polemik med frikyrkokristna och skriver därför "det fungarar för mig". <BR/><BR/>1. Men frikyrkokristna har minsann synpunkter på Svk, att hon inte borde vara en folkkyrka, och nylien valsade det runt uppmaningar av typ "Avskaffa Kungliga Salighetsverket". Det är ju redan gjort, nså egentligen handlar det om att Svenska kyrkan borde ta avstånd från en del av sina medlemmar.<BR/><BR/>2) Man blir medlem i Svk genom dop eller anmälan. Den som inte tillhör en kristen kyrka, som Svenska kyrkan har ekumiskt samarbete med, måste samtidigt med inträdesanmäan, anmäla sig till undervisning i Svk:s tro och lära.<BR/><BR/>3) Svenska kyrkan har inte själv tagit initiativ till att införa någon utträdesrätt. Det har den profana lagstiftaren gjort. Vad som händer med den som "går ur" är oklart. Tillhör man fortfarande kyrkan som avregistrerad medlem?<BR/><BR/>4) Det är ologiskt att det finns andra kyrkor vid sidan av en folkkyrka i samma land. Svenska kyrkan har mig veterligt inte tagit initativ till att det skulle bli tillåtet. Avskaffandet av konventikelplakatet 1856 gav rätt för vem som helst att hålla gudstjänst utan medverkan av någon präst, däremot inte rätt att bilda självständiga kyrkor vid sidan av Svk. Det kom senare.<BR/><BR/>Riksdagen avslog under våren 1856 en motion om att avskaffa konventikelplakatet. Riksdagen tog upp frågan till ny behandling under hösten 1856, på grund av den proteststorm som hade blåst upp i hela Europa pga av att sex svenska medborgare, som gått över till katolicismen, efter riksdagens första behanling av konventikel-motionen hade dömts till landsförvisning.<BR/><BR/>5. Begreppet "folkkyrkan" myntades av en grupp yngre präster alldeles i början av 1900-talet, och var i själva verket en modernisering, sedan Svk:s kyrkomonopol hade brutits, av den ecclesiologi som de historiska kyrkorna (vare sig de är katolska, ortodoxa, lutherska, anglikanska eller reformerta, som hapax så riktig skriver) har tillämpat under århundraden.<BR/><BR/>Partipolitiskt tillhörde dessa präster gissningsvis Valmansförbundet (nuvarande Moderaterna), som det stora flertalet präster gjorde vid den tiden. "Folkkyrkan" är alltså inget socialdemokratiskt projekt, som DN-journalisten Maciej Zaremba har fantiserat ihop. Men kristna socialdemokrater fann denna idé om en moderniserad folkkyrka tilltalande, inte minst ur jämlikhetssynpunkt, kanske som svar på den elitism och politiska högervridning som vid samma tid började utvecklas inom en del av frikyrkorna.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-62489972471239015862009-03-15T23:14:00.000+01:002009-03-15T23:14:00.000+01:00Maja,du resonerar som en ateist, fastän jag inte t...Maja,<BR/>du resonerar som en ateist, fastän jag inte tror att du är det. Om Gud inte finns, kan ju inte Gud ha bestämt några ordningar för sin kyrka, och då får man tillgripa sådana förklaraingar som du gör nu. Ävenen om kvinnoprästmoståndarna skulle ha fel i ämbetsfrågan, kan man inte tillgripa sådana förklaringar som du gör nu (utom möjligen i en del enskilda fall).<BR/>Mot:<BR/>1. Jesus kallade endast män som lärjungar. De var de första prästerna. Han kallade även kvinnor som medlemmar i den kyrka som han grundade. <BR/>2. Endast män har så vitt man vet varit präster under närmare 2000 år.<BR/>3. Bibeln. <BR/><BR/>Går inte att bortse från. Men man kan inte heller bortse från: <BR/><BR/>1. De första som upptäckte den tomma graven var kvinnor. Dessa kvinnor var alltså de första som var kristna i egentlig bemärkelse. (Enligt min privata mening är dessutom Maria medförfattare till Johannesevangeliet.)<BR/>2. Under den första tiden hade kvinnor uppgifter, som åtminstone liknar prästämbetet. Detta har använts mot kvinnliga präster (en särskild kvinnotjänst) men kan också användas för. <BR/>3. "Kvinnan tige i församlingen" står i ett sammanhang, som verkar handla om nyomvända hustrur till män som redan hade fått undervisning i den kristna tron. <BR/><BR/>Om vi inte respekterar att det kan finnas olika åsikter i kvinnoprästfrågan, är det lätt att prästämbetet som sådant ifrågasätts, och det skulle ju även drabba kvinnliga präster som menar att de är präster i traditionell bemärkelse.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-49892639838247856042009-03-15T22:27:00.000+01:002009-03-15T22:27:00.000+01:00Vad kvinnoprästdebatter handlar om är väl fråga om...Vad kvinnoprästdebatter handlar om är väl fråga om perspektiv. Från mitt handlar de om småsinta män med mammakomplex av något slag som på ett i bästa fall komiskt i sämsta fall tyranniskt sätt försöker styra alla människor runt sig att uppföra sig som när de själva var tre år: 'du ska vara hund och jag ska vara kapten - nej jag SKA vara kapten! - mamma!!'. Är småsinta män bara otillåtna eller också ogiltiga? Kan en person som förlorat körkortet fortfarande köra bil? Kan en kvinna köra bil? Det finns män som tvivlar på det med.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-69738951182300431642009-03-15T21:32:00.000+01:002009-03-15T21:32:00.000+01:00Det radikala med Luther var ju att han hävdade att...Det radikala med Luther var ju att han hävdade att kyrkliga auktoriteter måste få ifrågasättas, och man kan därför inte närma sig Luthers skrifter som man närmar sig Guds ord: Som ord som i sig själva är ofelbara (Det är endast våra tolkningar som kan vara felaktiga).<BR/><BR/>Svenska kyrkan har dessutom sin egen historia, och har aldrig varit renlärigt luthersk (det närmaste luthersk renlärighet som vi har kommit var väl under 1600-talet, om inte den s.k. lutherska ortodoxin under 1600-talet var en glidning i reformert riktning). Svenska kyrkan har bevarat mer av arvet från medeltidskyrkan jämfört med andra lutherska kyrkor - för att inte tala om de reformerta kyrkorna. <BR/><BR/>Den sakramentala synen på nattvarden har historiskt varit starkare i Svenska kyrkan än i andra protestantiska kyrkor, delvis till följd av utgången av likvoriststriden under 1560-talet. Segrare var ärkebiskop Laurentius Petri. En utgång som faktiskt drar med sig en återupprättelse av de andra sakramenten, och särskilt prästvigningen. Vilket ger kvinnoprästfrågan extra sprängkraft i just Sverige. <BR/><BR/>Svenska kyrkan är mig veterligt den enda protestantiska kyrkan i världen som har en obrutetn apostolisk succesion tillbaka till Jesu tid.<BR/>Vigningen av Petrus Magnus till biskop i Västerås stift i Rom 1 maj 1524 var påvens enda eftergift till Gustav Vasa. Sedan biskop Brask i Linköping gått i landsflyt 1526 och Ingemar i Växjö hade avlidit 1530 var Petrus Magnus den enda riktiga biskopen i Sverige, innan han gav successionen vidare till Laurentius Petri, som anses vara den första lutherska ärkebiskopen.<BR/><BR/>Biskopsvigningen av Laurentius Petri 1531 är en direkt parallell till biskopsvigningen av SSPX-biskopsvigningarna 1988: Utan påvens tillåtelse men giltig. Upphävningen av bannlysningen av SSPX-biskoparna måste därför få konsekvenser även för förhållandet mellan Katolska kyrkan och Svenska kyrkan. Både är folkkyrkor i de länder där de är majoritetskyrkor. <BR/><BR/>Jag menade inte att en präst som har "gift" sig med en person av samma kön, är gift i teologisk bemärkelse. Jag menade att den som har blivit prästvigd av en biskop med apostolisk succession är präst resten av livet och kan alltså inte "uteslutas" ur prästerskapet. Men kan givetvis anvskedas från sin anställning eller förklaras obehörig att utöva prästämbetet. <BR/><BR/>Det var ju det som var problemet för Katolska kyrkan med SSPX-vigningarna. De var förbjudna att utöva biskopsämbetet, men gjorde det ändå. Precis som en person, som blivit av med körkortet, kan köra bil ändå. Om man nu tror att Gud använder präster på ett särskilt sätt. <BR/><BR/>Och det är ju det som kvinnoprästfrågan handlar om, och inget annat. Och det är det som den kvinnoprästdebatt, som faktiskt pågår i Katolska kyrkan, handlar om: Är prästvigningar av kvinnor både otillåtna och ogiltiga, eller enbart otillåtna?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-35399843194020143482009-03-15T20:14:00.000+01:002009-03-15T20:14:00.000+01:00Men inga äldre har varit unga nu :)Alltså om Luthe...Men inga äldre har varit unga <I>nu</I> :)<BR/><BR/>Alltså om Luther inte var säker, och det råder osäkerhet kring saken, så måste man väl gå på praxis och/eller vad majoriteten beslutar? Traditionella lutherska uppfattningar som inte ens Luther var säker på - nja. Personligen tycker jag att det är vackert att som sakrament enbart hålla de två handlingar som alla människor oavsett livshistoria kan få vara med om.<BR/><BR/>Jag tycker inte att man sådär rakt av ska lasta biskopar för att folk ljuger för dem. Kanske ska man fundera över antagningsprocessen - som Hapax t ex gör i en tidigare bloggpost - eller själva sakfrågorna. Kanske händer det att biskopar är olämpliga. Men det finns ju folk som talar sanning också, ska biskopen lastas för det med? Jag har hört genom hörsägen (men ganska trovärdig hörsägen) att frågan om hur man ställer sig till att viga homosexuella kommer upp vid antagningsintervjuer. Hur pass systematiserat det är vet jag inte. Det borde ju stiften definitivt kunna svara på. Det är väl inte ett storföretag kyrkan är, tror jag iallafall. Frågorna borde vara offentliga.<BR/><BR/>Kvinnor är absolut inte immuna för kritik, allt annat vore inte feminism och jag är feminist dvs antisexist. Kön tror jag är en väldigt underordnad grej inom arten människa - däremot inte för individen människan. Dvs för mig som heterosexuell kvinna är det väsentligt vilket kön den har som jag gifter mig med. Men det är inte viktigt för mig om Kalle gifter sig med Bertil (ifall jag inte själv ville ha Kalle - då gråter jag litegrann). Intressant att du inte ser något problem med homosexuella präster som gifter sig! Då gifter de sig alltså? Eller gör det ingenting eftersom det ändå inte räknas inför Gud, eller hur menar du? Bögar går alltså bra men inte kvinnor. Tres Catholique, Lars. Apropå diakonen: I ett relationsyrke som diakon, eller socionom, eller polis, eller lärare, kan man inte vara homofob. Inte heller rasist. Jag skulle önska att folk överhuvudtaget var lite bättre utbildade i samhällsfrågor innan de klev ut i yrkeslivet. Ibland måste man ta olämpliga personer ur tjänsten - du skrev det ju själv ;) Diskurserna förändras, till det bättre eller sämre är en åsiktsfråga. Termen politisk korrekthet är ett argumentationsfel som jag inte använder mig av. Men visst handlar det om tro, och tolkning. Jag läste precis att den luthersk-evangeliska idén bygger på ständig reformation. Alltså att det är fel att tala om "reformationen" i singular, en spännande tanke tycker jag. När jag blir gammal känner jag väl igen mig lika lite som du gör nu. Med tanke på hur kritisk jag är redan så ser jag inte fram emot de reformationsprocesserna särskilt mycket. Men, the show must go on. Kyrkan - kan man ju trösta sig - är ju ändå mer en organisation.<BR/><BR/>(ursäkta om någon känner att tråden blev kapad)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-56775359832885577902009-03-15T18:59:00.000+01:002009-03-15T18:59:00.000+01:00Maja, men försök ta det lite kallt då, och accepte...Maja, men försök ta det lite kallt då, och acceptera att traditionella lutherska uppfattningar får finnas i Svenska kyrkan. Min konfirmationspräst var väl förankrad i den lutherska tron, och det har funnits beslut (som mig veterligt) inte är upphävda "högre upp" att Svenska kyrkan har fyra sakrament. Luther själv var inte säker, enligt honom finns det MINST två sakrament, han argmenterade för och emot att även bikten, prästvigningen och äktenskapsvigningen är att anse som sakrament. Den lutherska kyrkan har strängare defintioner än Katolska av ordet sakrament, men egentligen är man överens om de fem nämnda. <BR/><BR/>Du kan inte komma ifrån att det handlar om TRO, och inte om politisk korrekthet (vilket varierar från tid till annan) i kyrkan. Feminist kan vem som helst kalla sig. Men det finns kvinnoprästmotståndare som ÄR feminister, kvinnor som aldrig skulle stiga åt sidan för en man. <BR/><BR/>På vilket sätt skulle BÅDE homo- och kvinno(präst)frågan ligga i potten för en vigningstjänst? Då är det ju ett rent åsiktsförtryck, som nu har drabbat en kvinna, som ville bli diakon. En rabiat kvinnomaffia i stiftets ledning, och alltså ingen kvinnoprästmostståndare, har stoppat henne. Inte ens om tjejen har sagt, vilket hon själv menar är förtal, att homosexualitet är smittsamt, var det skäl att stoppa henne. Har hon verkligen sagt det hade hon fel. Och okunskap ska utbildas bort.<BR/><BR/>När kvinnor förtrycker andra kvinnor, eller män, ska de inte vara immuna mot kritik bara för att de är kvinnor. Nu används alltså kvinnofrågan som förevändning för något annat. För förtyck. Inifrån eller utifrån. För en ateist kan ju ingenting vara "Guds ordningar", utan är enbart avspeglingar av profana värderingar. Om kvinnoprästmotståndarna försvinner kommer belackarna att hitta andra offer bland kyrkans tjänare. <BR/><BR/>Det finns ett problem mellan kvinnoprästmotståndare och kvinnliga präster, som inte finns i förhållande till de homosexuella. Ingen har förnekat att Gud kan använda sig av homosexuella personer som präster. En präst upphör inte att vara präst om han /hon gifter sig med någon av samma kön.<BR/><BR/>Om unga präster och diakoner säger en sak om biskopen är närvarande och en annan sak när biskopen inte är närvarande, visar att den personen aldrig borde ha varit biskop.<BR/><BR/>Annars kan jag som äldre man ha vissa tankar om yngre män. De är mest odrägliga i 30-årsåldern. De är färdiga med sina studier och tror att de vet allting, men de vet ingenting. Det rinner av dem när de blir äldre och upptäcker hur tidsbundna det profana samhällets värderingar är. Alla äldre har varit yngre. Inga yngre har varit äldre.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4315159406167572703.post-21437208927422752962009-03-15T16:49:00.000+01:002009-03-15T16:49:00.000+01:00Oj, nu började min hjärna koka kände jag, Flemströ...Oj, nu började min hjärna koka kände jag, Flemström. Det blev krångligt. Jag svarade på vad jag trodde att du skrev överst i den här tråden, kanske byggt på uppfattningar jag tyckt mig se dig företräda på andra bloggar. Var du själv står är inte riktigt frågan. Jag antar att man propagerar för sina egna åsikter? Jag menar ungefär som jag skrev i morse. Det är svårt att se ett annat sätt att låta 'alla vara me' i SvK än att kvinnoprästmotståndare hålls utanför anställningar (jag tycker förvisso att det borde vara så äv i det sk näringslivet och annorstädes). Feminist kan vem som helst kalla sig - jag vet. Hycklare menar jag inte just fd utan helt färska, unga präster och diakoner som jag har råkat och som säger en sak när biskopen är närvarande och en annan när biskopen inte är närvarande. Homo- och kvinnofrågan (eg en mansfråga) hör ihop på det sättet att det är de två frågor som ligger i potten för vigningstjänst. Har jag glömt något nu? Ah, antagligen massor - det var så mycket - men en sak bara: vad din konfapräst tyckte var sakrament eller inte är kanske inte bekännelsekvalitet för resten av SvK?Anonymousnoreply@blogger.com